Mathilde Larrère :
« Avec Marx, il faut réfléchir
à renverser
l’ordre établi des dominations »
ENTRETIEN RÉALISÉ PAR PIERRE CHAILLAN VENDREDI, 2 FÉVRIER, 2018 L'HUMANITÉ
Maître de conférences en histoire contemporaine, spécialiste de la citoyenneté au XIXe siècle, chroniqueuse pour le site Arrêt sur images, l’historienne a dirigé un collectif qui a publié Révolutions. Quand les peuples font l’histoire (Belin). Elle participera au Forum Marx, le samedi 17 février, à la Bellevilloise, à Paris (1).
Comment est né le projet de lier, dans un ouvrage, une rétrospective historique des révolutions et de leurs formes contemporaines ?
Mathilde Larrère En 2011, quand l’Égypte se soulevait après la Tunisie, les commentateurs ont évoqué « une contagion révolutionnaire »… Cela m’a fait réagir en tant que dix-neuviémiste car j’ai étudié les phénomènes de diffusion révolutionnaire et l’usage dépréciatif du terme « contagion ». D’ailleurs, un certain nombre d’articles faisaient le lien entre la révolution tunisienne et celles du XIXe siècle. Or, il n’existait pas de livre mettant en relation toutes les révolutions. D’où l’envie de remédier à ce manque avec une équipe d’historiennes et d’historiens.
La description de plus de deux siècles de révolutions permet-elle de mieux comprendre quand et pourquoi les peuples font l’histoire ?
Mathilde Larrère Cela fait apparaître des phénomènes qui se reproduisent d’une révolution à l’autre, et permet de mieux cerner ce qu’est la révolution. En les étudiant toutes ensemble, nous avons pu saisir la spécificité de chacune et ce qui les lie entre elles. Chaque révolution possède une dimension nationale, liée à son contexte immédiat, tout en s’insérant dans une histoire beaucoup plus longue. Il ne s’agit pas de faire l’histoire à sauts de mouton de révolutions éparses sur trois siècles, mais une histoire de révolutions connectées entre elles. Chaque révolution cite d’ailleurs les précédentes pour s’en réclamer, mais aussi pour en revendiquer le dépassement, marquer sa différence. Tout révolutionnaire a dans sa « valise » les souvenirs, les gestes, les savoir-faire des anciennes. Une valise de plus en plus chargée au fur et à mesure de l’histoire, ce qui lui permet de faire des tris.
Avez-vous une définition de la révolution ?
Mathilde Larrère C’est le moment où l’on renverse un ordre en place pour le remplacer par un autre. Contrairement à l’imaginaire antirévolutionnaire, la révolution ne met pas le désordre mais change l’ordre pour un nouveau. Il n’y a pas simplement le désir d’améliorer un aspect, mais de changer les règles du jeu. La révolution est le produit de la mobilisation de différentes classes sociales, c’est pourquoi on parle de « peuple ». Même la révolution russe, qui, par sa nature marxiste, met en avant sa dimension prolétarienne, possède une dimension interclassiste.
Quels sont les invariants qui vous ont marquée ?
Mathilde Larrère Toute révolution commence par un moment de fusion des classes et d’union des projets politiques. Des groupes qui, jusqu’alors, n’étaient pas amenés à le faire s’allient dans le désir de renversement du pouvoir en place. Alliance de groupes sociaux, comme les classes populaires et les bourgeoisies, et de projets politiques, différents voire opposés, par exemple des laïques et des cléricaux. Hannah Arendt établit deux moments distincts dans une révolution : « la libération », puis « la liberté ». La libération est le temps du renversement durant lequel l’alliance se fait, puis il s’agit de mettre en place le nouvel ordre, la liberté. Et là, un groupe social, un des projets politiques l’emporte sur les autres, l’alliance explose, et ceux qui sont mis à l’écart ont la sensation (justifiée) de s’être fait voler leur révolution. Ces deux temps, on les retrouve dans toutes les révolutions. Ce sont des invariants plus nets que la violence à laquelle pourtant l’imagerie contre-révolutionnaire associe la révolution. En réalité, la violence est une réaction à celle du pouvoir qui refuse de se laisser renverser. Autre constante : les révolutions renversent toujours des pouvoirs fragilisés. Cela ne signifie pas que tout pouvoir fragilisé tombe par une révolution, mais que les révolutions renversent des pouvoirs déjà désacralisés, délégitimés, en situation de crise financière, politique, sociale, etc.
Pensez-vous, comme Jaurès, que la spécificité française a été de marier valeurs de la révolution et d’une République sociale ?
Mathilde Larrère La Révolution française n’est pas d’un seul bloc. Il y a un moment libéral, mais aussi une expérience démocratique et sociale entre 1793 et 1794, celle dont Jaurès se revendique. Ce faisant, il peut réconcilier le socialisme et la Révolution française. On retrouve cette République révolutionnaire et sociale en 1848, puis dans la Commune en 1871. Maurice Thorez reprend cette « synthèse jaurésienne » en 1936 (Front populaire) pour réconcilier le communisme avec la République.
N’est-ce pas ce lien que veut occulter Emmanuel Macron pour promouvoir un modèle républicain social-libéral en retournant cette synthèse. Il s’est réclamé de la « révolution », hésite à commémorer Mai 68 et en vient même à citer Marx ?
Mathilde Larrère On a bien pu parler de « révolution reaganienne » ! Il s’agit là, pour les libéraux, de récupérer le terme de leur adversaire pour le vider de son sens. Macron peut utiliser la révolution car il y a une dimension libérale de la révolution en France (1789, le Directoire, 1830) dans laquelle il peut s’inscrire. Tout au long de son histoire, le libéralisme a toujours été extrêmement habile pour récupérer ce qui pouvait le fragiliser, le menacer. C’est comme un gros Pac-Man qui bouffe ce qui le dérange ! Au XIXe siècle, il avale le suffrage universel pour le récupérer et transforme les citoyens (en armes) en électeurs (disciplinés). Au lieu de donner du pouvoir au peuple, le suffrage universel au service du libéralisme le désarme symboliquement et concrètement. Ça donne la démocratie libérale. Rien n’empêche le libéralisme de récupérer la révolution. Personne n’est dupe de la manœuvre de Macron. Ni ses opposants ni ses partisans, tout le monde sait que c’est un plan de communication !
L’histoire est souvent convoquée par le discours politique. On connaît votre travail dans Arrêt sur images. Quel est votre regard en tant qu’historienne sur ces pratiques ?
Mathilde Larrère Il y a toujours eu une utilisation politique de l’histoire. Notamment pour créer des filiations. J’avais intitulé une chronique : « Dis-moi qui tu cites et je te dirai qui tu es ». Selon la référence mobilisée, son auteur s’inscrit dans une culture politique. Là où les choses sont brouillées, c’est quand les politiques vont chercher les éléments d’une culture politique qui n’est pas la leur. Nicolas Sarkozy était très fort en la matière. De façon pitoyable, le Front national a essayé de récupérer Jaurès, Moulin, etc. Quand les usages politiques de l’histoire deviennent des mésusages du passé, quand ils trahissent des filiations, quand ils sont des appropriations ou pire des erreurs, la moindre des choses est de rectifier. J’explique alors pourquoi une personnalité politique utilise telle référence et ses objectifs, et si c’est une erreur, je la corrige.
C’est assez singulier de votre part. Peu d’historiens le font ?
Mathilde Larrère Certains, un peu comme dans une tour d’ivoire, s’en moquent. D’autres pensent que l’on se fatigue, s’expose pour rien, qu’il n’y a que des coups à prendre. Il y a aussi le mythe d’une histoire neutre qui ne devrait pas se mêler de politique. C’est une façon d’enterrer la figure de l’intellectuel. Et puis, cela prend du temps qu’on ne consacre pas à sa recherche, à l’administration de sa recherche qui est de plus en plus chronophage dans la vie d’un universitaire. Cela pose aussi la question des conditions de production du travail intellectuel, aujourd’hui, à l’université.
Est-ce une nouvelle forme d’engagement de l’intellectuel qui a recours aux nouveaux moyens d’information et aux réseaux sociaux ?
Mathilde Larrère Oui, c’est un engagement. Et c’est ce qui est aussi très difficile : l’engagement est désormais utilisé pour délégitimer la parole scientifique. L’historien, le climatologue ou le géographe, qui est engagé de manière générale ou qui a une pratique engagée de sa science, est renvoyé à la figure du militant. On me rappelle, par exemple, très souvent mon implication au Front de gauche. Et alors ? Cela ne m’empêche pas d’être une historienne ! Parfois, certains peuvent même être surpris. Patrick Boucheron s’est ainsi rendu compte que son Histoire mondiale de la France, qui s’appuyait sur les progrès scientifiques historiques, était devenue un enjeu politique. Il ne s’y attendait pas, mais après avoir été rangé dans la case « histoire engagée », il a assumé. Il faut expliquer qu’il n’y a pas eu de génocide vendéen, que la population française est le produit de migrations depuis la préhistoire. Parce que c’est ce qui est historiquement établi et qu’il faut lutter contre les utilisations politiques des erreurs historiques.
En 2018, nous fêtons le bicentenaire de la naissance de Karl Marx. Son analyse historique est-elle valide aujourd’hui ?
Mathilde Larrère Si on entend par « son analyse historique » la compréhension du monde qui l’entourait, elle est globalement valide. S’il s’agit de voir si on peut l’appliquer à notre contexte, c’est autre chose. Mais je pense qu’elle reste pour partie valide. Ce qui me marque chez les indignés et même à la France insoumise, c’est qu’en oubliant des aspects du marxisme et en revenant à une conception du « peuple » ou du « 99 % contre le 1 % », on revient plus en arrière. On renoue avec des lectures de la Révolution française qui noyaient le mouvement ouvrier dans un mouvement populaire, citoyen, plus vaste et justement alors construit pour vider de sa substance le mouvement ouvrier en train de naître. La sans-culotterie était une fraternité de consommateurs, pas de producteurs. Les revendications ouvrières s’y noyaient. Bien sûr, on ne peut pas calquer le monde et la société actuelle sur le XIXe siècle, mais il faut garder à l’esprit un certain nombre de grilles de lecture marxiste qui permettent de comprendre ce qui se passe. De ce point de vue, je ne suis pas favorable à rompre avec une lecture en termes de classes. Lorsqu’on appelle à renverser l’oligarchie, on perd de vue le fait que le risque est que la partie supérieure du 99 % devienne le nouveau 1 %. Il faut donc beaucoup plus réfléchir sur toutes les formes de dominations afin de ne pas les reproduire et de remplacer une caste par une autre. Ce que finalement Marx dit de la Révolution française.
Dans l’actualité, il y a le mouvement des femmes dont l’étincelle a été « l’affaire Weinstein ». Dans cette contestation d’un rapport de domination, y a-t-il le germe d’une alliance de classes ?
Mathilde Larrère Quand une étincelle prend, c’est que la plaine est sèche ! Dans les révolutions, il y a des étincelles, ce jeune vendeur ambulant en Tunisie (2011) ou la fusillade boulevard des Capucines (1848). Mais tout le travail de l’historien est de comprendre pourquoi la plaine est sèche. Il y a des éléments révolutionnaires dans le phénomène #Metoo : cette idée que la peur change de camp, la volonté de changer l’ordre (des sexes) et une fusion des classes. Ses limites sont que l’on ne réglera pas les problèmes seulement en stoppant les pratiques de harcèlement sexuel. Si cela se produit, c’est parce qu’il y a des inégalités sociales entre les hommes et les femmes. C’est finalement une des manifestations de la domination politique, économique des hommes sur les femmes. Ce à quoi il faut s’attaquer, ce sont ces inégalités. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi des inégalités entre les femmes, sociales mais aussi « raciales ». Dans ces moments de fusion libérateurs, il ne faut pas perdre de vue que les plus faibles pourraient pâtir du renversement s’il ne se fait qu’en faveur des dominants au sein de l’alliance. Il faut toujours travailler à renverser l’ordre établi des dominations, mais il faut aussi œuvrer contre les dominations à l’intérieur du groupe qui s’unit contre ceux qui les dominent tous.
(1) À 19 h 30, « La révolution, un projet périmé ? » avec les historiens Pierre Serna et Guillaume Roubaud-Quashie.
Histoire engagée et lectures détricotées
Maître de conférences en histoire contemporaine à l’université Paris-Est Marne-la-Vallée, laboratoire Analyse comparée des pouvoirs, Mathilde Larrère est spécialiste des mouvements révolutionnaires en France au XIXe siècle. Engagée sur les usages de l’histoire, elle est chroniqueuse sur arretsurimages.net et anime avec Laurence De Cock les Détricoteuses sur Mediapart, émission consacrée à "détricoter" l’actualité. Elle vient de publier avec Aude Lorriaux Des Intrus en politique. Femmes et minorités : dominations et résistances, aux éditions du Détour.
